Vincent Debaty : « L’impression que la génération d’aujourd’hui se met moins de pression »

RUGBY À XV – Vincent Debaty a accepté de répondre aux questions de Dicodusport, pour revenir sur la belle saison d’Oyonnax, leader de Pro D2, où il entraîne les avants, mais aussi parler du XV de France et de l’évolution du rugby ces dernières années.

Bonjour Vincent. Tout d’abord, la montée se rapproche pour Oyonnax. Comment vous vivez ça dans le club ?

La montée se rapproche, oui et non. La place de demi-finaliste à domicile se rapproche, c’est sûr. Mais la montée, tu sais comment la Pro D2 est faite, c’est pas si simple. On se prépare pour arriver avec l’équipe la plus forte possible à ce moment-là. On sait que ça peut se jouer sur rien. Il y a l’exemple de Mont-de-Marsan l’an dernier, qui a survolé le championnat mais qui est sans doute arrivé émoussé en phases finales. Ça leur a couté la montée alors qu’ils avaient toutes les chances d’y arriver.

La montée en Top 14, c’était vraiment un objectif en début de saison ?

Oyonnax est un club ambitieux, on ne va pas se mentir. Je suis venu dans ce club parce qu’il était ambitieux. Le club veut exister dans le monde du rugby et se donne les moyens. Mais le club n’est pas non plus pressé, et n’a pas cette obligation d’être en Top 14.

Donc ne pas monter cette année ne serait pas un drame absolu.

Non, pas un drame absolu, mais une déception bien sûr. Le club se construit petit à petit, chaque année, on essaye de progresser, d’avancer. C’est ce qui m’a plu, toujours chercher à franchir un pas de plus, avec nos moyens. Après, je ne vais pas te mentir, je suis comme tout le monde, j’espère qu’on va monter ! Et puis un titre… J’ai eu la chance de faire beaucoup de phases finales, mais j’ai été très peu récompensé. Je sais la difficulté pour y arriver, et quand tu y arrives, tu peux profiter de ces moments et créer des liens forts avec tous ceux qui ont vécu cette expérience avec toi.

Quand tu as signé à Oyonnax pour terminer ta carrière (en 2017, NDLR), c’était déjà le plan de basculer dans l’encadrement ?

C’était un peu le plan. J’avais commencé à entraîner à Clermont, j’étais en charge des cadets, et ça m’a plu tout de suite, ce que je n’aurais jamais imaginé. Quand je suis arrivé à Oyonnax, je voulais poursuivre un peu ma carrière parce que je sentais que je pouvais encore donner au rugby, et en parallèle, j’ai attaqué les diplômes d’entraîneur. Pendant deux saisons, j’étais joueur et j’entraînais aussi les Crabos pour m’améliorer. C’est pas parce que tu étais un bon joueur que tu feras un bon entraîneur ! Il a fallu cravacher un peu au début.

C’était évident pour Oyonnax de te proposer d’intégrer le staff ? Parce que tu n’as même pas fait de pause après l’arrêt de ta carrière.

Pour moi, c’était important d’enchaîner, de rester au contact, parce que le rugby bouge tout le temps. Le rugby que je jouais voilà 5 ans n’a plus rien à voir avec celui d’aujourd’hui, on voit beaucoup plus de stratégie, d’impact physique. Je pense qu’au plus tu es au contact, au plus tu apprends et tu fais évoluer le projet.

Quelle est la hiérarchie à Oyonnax ?

C’est Joe El Abd qui est le manager sportif. Ensuite, on fonctionne à trois avec Alex Codling, qui fait les avants avec moi et qui s’occupe spécifiquement de la touche, alors que moi je m’occupe de la mêlée. Et Fabien Cibray gère les arrières, avec Joe El Abd qui chapeaute le tout, qui met en place le rugby qu’on veut proposer.

C’est le premier poste de manager pour Joe El Abd ?

Oui, mais c’est quelqu’un qui a grandi avec Christophe Urios, qui est un très bon manager et qui l’a prouvé. Il connaît beaucoup de monde, il a déjà beaucoup d’expérience.

Vu que tu t’occupes spécifiquement de la mêlée, tu as ressenti de la fierté de voir Thomas Laclayat être retenu plusieurs fois avec les Bleus ? Tu avais détecté son potentiel ?

Quand je suis arrivé en tant que joueur, je l’ai tout de suite pris sous mon aile, il m’a plu. Il arrivait tout juste, il avait un énorme potentiel mais très peu de technique. Je pense qu’il ne se rendait pas compte de son potentiel. Il a fallu que je lui rentre dedans (rires), plusieurs fois, j’ai pas toujours été gentil, mais quand je vois où il est arrivé… je savais qu’il pouvait évoluer à ce niveau-là.

Je lui souhaite de porter le maillot de l’équipe de France, parce que je pense qu’il a les capacités et les moyens d’apporter énormément à cette équipe. C’est un joueur moderne, qui a du gaz, qui est très bon en mêlée mais qui est aussi très intelligent dans le jeu. Il fait partie des meilleurs piliers droit que j’ai affrontés. Bon après, j’étais peut-être sur la fin (rires).

Y a-t-il d’autres joueurs dans ton effectif qui sont susceptibles d’atteindre le niveau international ?

Je vois les choses d’une certaine façon. Quand je suis arrivé en France, personne n’aurait misé sur moi. Je me suis toujours dit « Les limites, c’est toi qui te les imposes, si tu te mets pas de limites, tu peux y arriver ». Quand on voit un mec comme Thibaud Flament qui a un parcours atypique, mais qui est peut-être le meilleur deuxième ligne français aujourd’hui… La seule limite que le joueur se met, c’est la sienne. S’il travaille dur, qu’il apprend vite, et qu’il est déterminé à exister, tout le monde peut y arriver, même si bien sûr, tout le monde n’a pas les mêmes capacités physiques. À force de travail et d’exigence, tu peux faire énormément de choses.

Tu as quand même le temps de regarder du Top 14 ? Qu’est-ce que tu penses de l’évolution du championnat ?

J’en pense que les sorties de camp sont devenues encore plus importantes aujourd’hui. Le grand changement, c’est qu’il y a beaucoup plus d’organisation et de stratégie. Chaque phase est programmée sur un, deux ou trois temps, pour que tout le monde sache ce qu’il a à faire et mettre les meilleurs joueurs aux meilleurs endroits, pour être le plus efficace possible.

Le rugby est devenu encore plus physique, et si tout le monde court dans tous les sens, tu t’en sors plus. C’est important d’économiser tes forces pour arriver le plus frais possible dans les 20 dernières minutes. Avec le staff, on regarde beaucoup de matchs, c’est important pour voir ce qu’il se passe et s’inspirer des grands clubs, mais aussi des grandes nations. Avant les All Blacks, maintenant l’Irlande, et bien sûr les Bleus, qui m’ont impressionné.

Pour parler de la victoire du XV de France en Angleterre, c’est une performance impressionnante mais qui ne sort pas non plus de nulle part.

C’est sûr, je n’ai pas le ratio de Fabien Galthié en termes de matchs gagnés / matchs perdus, mais ça doit être impressionnant. J’ai l’impression que c’est ce qui a manqué à notre époque, créer véritablement cette équipe de France et pas une « sélection de France ». Le groupe tourne peu, les mecs ont énormément de sélections ensemble, et cette cohésion collective se ressent de plus en plus. Ça fait penser aux All Blacks à l’époque, où aux Irlandais aujourd’hui, qui passent beaucoup de temps ensemble.

Est-ce que ça vient aussi du fait qu’il y a vraiment beaucoup plus de titulaires indiscutables aujourd’hui ? Ce n’était peut-être pas le cas quand toi tu étais en sélection…

C’est parce qu’il y a eu beaucoup de travail en amont. Le grand changement, c’est la mise en place de la politique des JIFF (Joueurs Issus de la Formation Française, NDLR). Quand j’ai commencé en France, il y avait peut-être 50% d’étrangers qui prenaient la place de très bons jeunes. Mais il fallait des résultats, alors tu allais chercher l’international étranger au lieu de ça. C’était compréhensible à ce moment-là.

Mais du fait de cette politique des JIFF, ça a forcé les clubs à lancer de très bons jeunes, et de prendre un risque certes, mais mesuré, au lieu d’aller chercher une star. Aujourd’hui, tout le monde a sa chance, même les jeunes, et tout le monde performe. Et puis Fabien Galthié est fort là-dessus. Si un joueur manque un match, il ne va pas le jeter en pâture, il va maintenir la confiance. Le joueur sait qu’il a le droit à l’erreur, c’est bénéfique pour tout le monde. C’est vraiment ce qui me marque quand je les vois jouer.

Vincent Debaty à la percussion lors du mémorable Angleterre – France du Tournoi des 6 Nations 2015 – Photo Icon Sport

Fabien Galthié, c’est quelqu’un que tu as côtoyé ? Qu’est-ce que tu en penses ?

Je l’ai surtout croisé en dehors du rugby. Mais au-delà de ça, je trouve que le staff est énormément complémentaire. Je connais surtout William Servat, qui est très affectif, très proche des joueurs. Mais chaque membre du staff a un point très fort qui se complète avec le suivant. C’est ce qui fait qu’il y a peu de failles dans le staff, et donc dans le groupe. Mais c’est certain que Fabien est un grand technicien.

Après, il n’a pas tout inventé non plus. Quand on parle des « finisseurs », c’est le rôle qui te collait à la peau. Est-ce que tu comprends cet état de fait, notamment quand on voit Silipi Falatea conserver son statut de remplaçant même quand les titulaires sont suspendus ?

Oui, je comprends, parce que ce sont des profils très puissants, qui peuvent changer un match sur une action. Et souvent, les joueurs puissants sont moins endurants, moins à même de répéter les actions. Du coup, je comprends qu’on ne les veuille que 20-25 minutes, comme Falatea, comme Romain Taofifenua, ou comme moi à l’époque. C’est souvent serré à l’heure de jeu, et on a besoin que ces mecs-là mettent un boost pour aller chercher la victoire ou tenir le score. Tu ne joues plus au rugby à un seul, c’est 23 joueurs, 42 qui préparent le match avant, on utilise beaucoup plus de monde pour tirer le meilleur de chacun.

Toi, tu comptes 37 sélections mais 5 titularisations seulement. C’est le discours qu’on te tenait à l’époque ?

Je ne me rappelle pas qu’on me l’ait expliqué, mais je ne suis pas bête. Quand j’étais titulaire, j’avais peur d’avoir un rendement moins élevé, et d’exploser, donc je me gérais un peu plus. Quand je rentrais pour 20 minutes, j’étais tellement agacé et énervé que je voulais tout casser tout de suite. Cette qualité que j’avais à Clermont, elle allait bien avec l’équipe de France. C’est quelque chose qui m’a suivi toute ma carrière, mais ça m’allait bien. Oui, j’aurais voulu être un peu plus titulaire, mais pour le groupe, c’était sans doute la meilleure solution. Ça nous a permis de gagner beaucoup de matchs, et ça m’a permis de donner mon maximum en équipe de France.

Quand tu étais membre du XV de France, tu penses que vous aviez moyen de faire mieux à l’époque ? Ce n’est pas la période la plus glorieuse…

Oui, on n’était clairement pas la meilleure équipe du monde. Il y a toujours moyen de faire mieux… Mais de nos jours, les joueurs sont tout le temps ensemble. Nous, on arrivait le lundi, on était 30, le mardi 23 pour jouer le samedi. Tout était plus compliqué. Aujourd’hui, ils ont cassé des codes et des barrières qui leur permettent de travailler comme dans un club. C’est la grande différence, nous, on était plus dans la récupération, on avait beaucoup moins de moyens parce que les clubs ne lâchaient pas les joueurs. Jamais à mon époque, il n’y a eu 42 joueurs libérés pour une semaine.

Mais maintenant, tu es entraîneur. N’est-ce pas frustrant de voir des joueurs partir une semaine, avec le risque de blessures entre autres ?

C’est frustrant, oui et non. Par exemple, on a Enzo Reybier qui y est allé. Quand il revient, il a la banane, il est à bloc, et il a pris énormément d’expérience. Pareil pour Thomas Laclayat, même si lui est parfois déçu parce qu’il voudrait bien finir par croquer (rires). Tout le monde revient avec un énorme boost, et ça montre au reste de l’équipe que c’est possible, que si tu t’entraînes, que tu fais les efforts, peut-être que tu iras t’entraîner avec les meilleurs joueurs du monde. Alors c’est sûr que c’est gênant, puisque par exemple, ils ne pourront pas jouer contre Vannes ce weekend. Mais l’expérience qu’ils prennent là, on ne peut pas leur donner en club. Après c’est tout de même moins compliqué pour nous que pour des clubs qui ont des internationaux dans plusieurs pays.

Est-ce que cela règle vraiment les histoires de temps de jeu trop importants des internationaux ?

C’est toujours pareil, tant que les clubs n’ont pas trop de blessés et peuvent faire tourner leur effectif, ça va. Mais j’ai l’impression que les clubs sont de plus en plus intelligents à ce sujet et gèrent bien leurs internationaux. L’intérêt, c’est que le joueur soit en forme. Si on tire trop sur la corde, tout le monde est perdant. Les clubs ont vraiment évolué sur ce sujet.

Lors d’une précédente interview, Julien Bonnaire déclarait que « c’est malheureux à dire, mais il n’y a qu’une blessure qui peut te permettre de te reposer ». Tu es d’accord ?

Un peu moins maintenant, mais à notre époque, c’était ça. Tu enchaînais sans arrêt, tu ne coupais jamais, alors forcément…

Que penses-tu de l’évolution physique ? Parfois, on a l’impression de chercher plus des profils physiques imposants que des joueurs de rugby.

C’est indispensable. Si tu as un deuxième ligne de 90 kg et qu’en face y’en a un de 150 kg, c’est mal barré, donc il faut s’armer de la meilleure des façons. Mais quand tu vois le XV de France, oui il y a des profils costauds, mais ce ne sont pas que des monstres. Ils sont très forts techniquement, et ils ont de très bonnes attitudes au contact. C’est ce qui leur permet d’avance et créer des différences.

À Oyonnax, la part de travail physique, cela représente combien de temps ?

On a trois séances de muscu par semaine. Mais le travail physique, il est intégré dans le rugby désormais. On avait déjà commencé cela à Clermont, mais c’est principalement ce qui a évolué : intégrer le maximum de rugby dans les séances physiques.

Quel œil tu jettes sur Clermont, le club où tu as joué le plus longtemps (9 saisons, NDLR) ? Tu penses que Christophe Urios peut relancer un cycle ?

Je suis quand même triste pour eux. C’est un club qui m’a tant donné, où j’ai des souvenirs magnifiques. J’ai vécu des moments irréels. Quand on a gagné le titre en 2010, quand on est allés Place de Jaude, avec 120 000 personnes… Aujourd’hui, ils sont dans le dur, mais c’est ça le rugby, c’est souvent une histoire de cycles. J’espère que Christophe va réussir à relancer la dynamique, des échos que j’ai, c’est bien parti. J’espère que ce club va retrouver un haut niveau et retrouver surtout l’engouement. Mais bien sûr, ça dépend toujours des résultats.

Et puis le Top 14 est devenu tellement dense, c’est compliqué d’exister.

Il y a eu 4 entraîneurs limogés. 4 sur 14, c’est gros quand même. Les résultats sont très importants, il y a beaucoup de pression, ce que je comprends. Avec potentiellement deux descentes, cela remet beaucoup de chose en cause. L’économie du rugby est bien, mais il faut toujours faire attention, quand tu vois l’Angleterre…

Justement, au niveau financier, cela ne vous fait pas peur de vous trouver à côté de Lyon ? Au niveau des subventions par exemple ?

Je ne vais pas te mentir, je ne suis pas trop ce domaine. Il y a un président et des personnes attitrées pour nous donner les moyens de nos ambitions. Aujourd’hui, on sait ce qu’on peut avoir, et on travaille en fonction.

Vous êtes en tête de la Pro D2. Cela attire la convoitise de clubs du Top 14 pour certains joueurs ?

L’an dernier, on a perdu Sacha Zegueur. Cette année, on pourrait perdre Thomas Laclayat, donc oui, c’est le cas. Pour nous, le meilleur recrutement, c’est d’arriver à garder nos joueurs. On travaille dessus, puisqu’on a un effectif de qualité qui travaille ensemble depuis plusieurs années déjà. Et on travaille sur la formation pour compléter. Et si on a besoin à des postes clés, peut-être qu’on ira recruter.

Thomas Laclayat va partir ?

Je ne sais pas, mais je pense. Il est aux portes de l’équipe de France, donc il sera compliqué à garder, parce qu’il doit jouer en Top 14 s’il veut continuer à progresser.

Vous aurez une chance de le conserver en cas de montée ?

Le problème, c’est que la montée se décide très tard, et je ne sais pas s’il sera assez patient. On l’espère en tout cas.

Mercato : Thomas Laclayat signe en Top 14

TOP 14 2022-2023 - Selon le Midi Olympique, le Racing 92 a obtenu la signature de Thomas Laclayat à compter de juin 2023. 

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Tu es optimiste pour la prochaine Coupe du monde ?

Oui, ils ont tous les signaux au vert. Depuis quand on n’a pas vu une équipe de France aussi dominante ? Après, tout est possible, peut-être un réveil des Anglais, même si cela s’annonce compliqué. Les All Blacks sont toujours des machines à gagner, il y a les Irlandais qui sont très cliniques dans leur jeu. Quand tu vois le scénario de leur victoire en Écosse… on a l’impression qu’il ne peut rien leur arriver. Mais quand on voit la qualité des joueurs français et le niveau de jeu qu’ils proposent… ça va faire des matchs fantastiques.

Les plus anciens se rappellent de 2007, où les attentes étaient hautes, et elles seront largement supérieures cette fois-ci.

J’ai l’impression que la génération d’aujourd’hui se met moins de pression que nous à l’époque. Ça leur glisse dessus, cette génération a déjà été championne du monde en U20, elle a connu ces moments-là, elle a créé son histoire là-dessus. Cette équipe a la capacité de passer au-dessus. je ne vais pas te mentir, j’y crois.